白岩松：当你不畏惧的时候，就会说真话

白岩松，央视新闻评论员，致力于以有勇气、有价值、有推动力的言论推动社会进步。   　　说真话，有勇气，有价值，有推动力。这是白岩松对自己言论的要求。他说，等到真正的自由到来的时候，我们一定早已经被抛弃掉了，该由另一代人来唱戏了，但转折的时候正需要我们。我们知道在这个过程中如何去推动，去扩展，然后还能争取被各界所接受。   　　南都周刊记者_张守刚 谢舒舒（实习生） 北京报道 摄影_邵欣   　　直播两会，白岩松已经算是“老人”。   　　12年前，央视第一次大规模直播两会，十几场直播都由他主持。从那时起，他已经直播或评论了12年的两会节目。他总结这12年的最大改变：两会终于由过去每年一次的“政治生活”，变成了“把生活当政治”的季节。   　　“民生生活成为第一要务，这就是两会回归到它的本源了。”他解释说。   　　这两年，他也从一位节目主持人转型为时事评论员，尖锐又不乏理性的言论经常被放于网站首页。同时，他挨骂也更多了。   　　好在业界再次褒奖了他的付出。3月份，新周刊举办的“中国电视榜”，白岩松和他的《新闻1+1》成为最大赢家，将“年度电视节目奖”、“最佳时评节目”、“最佳时评节目主持人”收入囊中。   　　颁奖的时候，他又说了一番得罪电视大佬的“真话”。他称中国电视的发展取决于现在的既得利益者，“当他作为改革者推动的时候，一腔热血，一转身他成了既得利益者了，有权了有名了有钱了，开始保护自己的利益了。我非常看不惯有的昨天还是一个改革者，今天一转身就在阻拦着改革。”他也警惕着自己成为其中的一分子。   　　他也深知，国内做时事评论的电视栏目太少了，为什么太少？太难了。两年来，在中国的电视荧屏上，几乎真正的尖锐一点的时事评论，依然只有《新闻1+1》。他不喜欢这种局面，他甚至希望明年能不获奖，《新闻1+1》被其他栏目“干掉”。   　　“我从来没有像这两年这么孤独过。”他说。   　　“有沮丧的时候，但很少抱怨”   　　南都周刊：这个月底，你主持的新闻评论节目《新闻1+1》2周年了，在这个平台上，你自己的说话自由度能达到百分之多少？你能自己掌控话题吗？   　　白岩松：等到充分的自由到来的时候，我们一定早已经被抛弃掉了，该由另一代人来唱戏了，但转折的时候正需要我们。我们知道在这个过程中如何去推动，去扩展，然后还能争取被各界所接受。我经常有沮丧的时候，但很少抱怨，因为抱怨没用，能不能改变才很有用。我相信中国的媒体人，干新闻的，多有沮丧之时，但是抱怨没价值。   　　《人民日报》的老记者艾丰跟我说过一句话：“老白，能改变领导的群众才是最好的群众。”有道理。听了他那句话之后我很多方式方法都在改变，我力图去改变和建设，抱怨只会让自己一时觉得蛮过瘾的，其实伤别人也伤自己。但有的时候你如果能够提供改变的选择项的话，往往世界会接受你的建议，这是一个很有趣的事情。   　　我经常举这个例子。两个酒吧，一个倒闭了，另一个生意很好。仔细一探讨原因，第一个酒吧是任何客人进来，然后服务员都问，请问您啤酒里面加鸡蛋吗？百分之八十的人说不加，它失去了百分之八十的生意。第二个酒吧，服务员问的是，您是加一个鸡蛋还是两个鸡蛋？百分之八十的人都选择加一个鸡蛋，还有百分之二十的选择两个。我觉得很有趣，生活中每天面对各种事情的时候，我们总在想：你为决策提供进步的选择了吗？   　　“要包容不正确的声音”   　　南都周刊：不久前两会刚刚结束。之前大家会觉得两会是政府的一件事情，现在公众对这个事情议论明显多了很多。   　　白岩松：我觉得大家希望不“被代表”。大家希望自己的声音真的有人代表自己，去发出来，包括自己也有渠道去发出来。我觉得中国人对自身权利的关注显然在增长。   　　南都周刊：这个“增长”是个什么程度？   　　白岩松：在中国任何事情你也别指望一夜之间就怎么样了，那太可怕了。从我的这种角度看，我害怕中国任何一夜之间发生的改变，哪怕是大家期待的好的，因为引起的危险都太大。它应该是一种渐进式的，但是方向必须非常明确，是向前的，而且保持一定的速度，我觉得这会比较合适。   　　南都周刊：有人说，不管是民意对提案的狠批，还是对“炮手”的热赞，都呈现了民权意识的普遍高涨。你觉得“高涨”这个词用在这里是不是合适？   　　白岩松：一个健康的社会，不仅仅鼓励有正确的声音出现，也要包容不正确的声音。我们不能总以为自己是对的，而打压那些错的，有一天我们一定会以同样的热情把对的也打掉，这是我非常担心的。   　　比如几年前就有人说过，这些委员代表怎么只代表自己那个行业的利益？废话！如果不代表他的行业他应该代表谁呢？如果每个人都不代表他自己，每人都认为我代表国家，我代表所有的民众，我认为这是太荒唐的一件事情。可是媒体为什么不清楚这一点呢？   　　南都周刊：有一些很刺耳的，比如某制药公司总经理宗立成称“医改如果成功，是全国人民的悲剧”。如此为自己的群体代言，是否太过分？   　　白岩松：目前的中国最需要的，就是媒体和公众慢慢学会刺耳（的话）也要听，他有说刺耳话的权利，不是吗？如果我们现在是在建立一个民主社会的话，难道不该从此做起吗？如果他没违法的话，如果他没有触碰太强烈的核心道德的话，他有权说刺耳的话。你要知道，有权说刺耳的话跟有权说真话是一样的重要，如果大家只是下意识地认为说真话是该得到维护，说刺耳的话是要痛打落水狗，有一天连人说真话的可能都没有。   　　南都周刊：从这个意义上说，目前媒体和大众对两会热点中近似于娱乐化的解释和解读，比如李小琳的拉丁舞、总理记者会上的美女翻译、张晓梅的系列提案等，是不是也应该得到一份宽容？   　　白岩松：非常正常，如果你回头去看中国这几十年的发展进程的话，我们居然可以娱乐一下两会，难道不是进步吗？在过去很荒唐的岁月里头你敢娱乐两会吗？没有。现在可以娱乐了，进步了，但是仅到此为止，进步不大，我期待下一步的进步。   　　我今年两会的第二天就做了一期节目《少追明星多追问题》，因为当时看到刘翔他们被追得东倒西歪的时候，我就觉得大家的注意力有点偏了。首先我认为它是进步，大家可以娱乐它，但另一方面还是要追问题，两会是要追问题，是要追解决的答案。要说我对今年两会有什么不太满意的话，就是听着蛮过瘾的话挺多的，但是听着让我眼前一亮的方案很少。   　　“少一点畏惧就会多一点真话”   　　南都周刊：全国政协常委张维庆“觉得讲真话越来越难”；但中新社采访了近20位人大代表，绝大多数代表认为讲真话并不难。在你看来，讲真话越来越难，还是越来越容易？讲真话的委员越来越少，还是越来越多？   　　白岩松：从这几十年来看，说真话当然是越来越容易。想一想说真话曾经丢命，现在会吗？遇罗克，丢命了吧，张志新，丢命了吧，现在不会吧？所以毫无疑问就是进步了，但是我觉得离大家期待的还远。这里有一个概念，讲真话的对立面是不是“假话”呢？我认为，讲真话的对立面更大比例的不是假话，而是空话和套话。   　　大家不满意的是目前“空话”、“套话”成比例地在增长。你说多少人说了假话了？你在两会上都找到几个真正说假话的？没有。我觉得这一波“讲真话”的呼吁针对的不是假话，而是空话和套话，以及为获取自己的利益而阿谀奉承的话。我觉得这是关键。   　　南都周刊：你认为说套话是阶段性的问题，还是整个官场几千年没法改变的问题？   　　白岩松：现在人们已经开始不太能容忍这些东西了，周洋说感谢父母，你不觉得百分之九十九的人都喜欢周洋的说法，而反感我们官员的那种说法？我觉得这就是进步。   　　那个体育官员甚至也起到了“好”作用。我觉得将来先“感谢国家”容易出现笑场的效果，成笑场语。你不信试试，你得了什么《南都周刊》内部奖你上去说我先“感谢国家”，底下肯定哈哈大笑鼓掌，它被解构了。   　　南都周刊：政协委员朱振中针砭党政部门搞形式、唱高调的发言，8分钟赢得9次热烈掌声。但为什么很多人还是不愿意讲真话？   　　白岩松：当你真正不畏惧什么的时候，你就会说真话。就这么简单。有很多人仅仅是因为一些自己都不知道的东西，就开始说着那些言不由衷的空话套话。我就经常会觉得人怎么想不明白呢，你有什么可畏惧的？“此处不留爷，自有留爷处”，这个时代早已改变了过去的“此处不留爷，就是葬身处”，所以我觉得社会要让更多的人意识到，没有什么可畏惧的，少一点畏惧就会多一点真话。   　　还有一个，讲真话不仅仅取决于个人，还取决于要有一个约束性的东西。比如说政府信息公开条例的出台，就从法律的层面决定了你要讲真话，政府你要率先去讲。有的时候挺奇怪的，普通的中国老百姓，刚才还说得特好呢，话筒一到嘴边，比领导还空。但是你要理解，这是环境造成的，所以病来如山倒，病去如抽丝，慢慢来。   　　南都周刊：有个问题，不知你方便不方便回答。倪萍在两会期间向媒体称，“我爱国，我不添乱，从不反对或弃权”。这好像也是真话、实话，你对此有何评价？   　　白岩松：我相信中国的人大代表里头，绝大多数跟倪萍一样，对吗？倪萍说出来了，挨了一通臭骂，然后没说的啥事没有，我们是不是在鼓励大家沉默是金？我觉得公众在骂倪萍的时候也要想一想，她说的是假话吗？她是不是点出了一个事实？   　　南都周刊：跟倪萍的话题有关，有委员发起联名提案，建议给人民大会堂的表决器加个盖，以免会场上的摄像机扫射过来增加压力。这种提议有必要吗？   　　白岩松：当然有。这不仅仅是一个表决器加个盖的问题，还是需要秘密投票的问题。如果谁都不知道你是投了反对票还是赞成票，那么才能真正地反映民意。   　　“民主的速度与模式是大问题”   　　南都周刊：从网络征集民意到两会微博，民众连通两会的手段也与时俱进，BBC的报道用了“e两会”这个词。是否可以这样理解：正是媒体技术手段的进步，才进一步燃起民众对议政的热情？   　　白岩松：只不过是参与的技术手段更便捷丰富，但是起实质作用的可不是它，起实质作用的还是时代究竟进步到怎样的地步。有了电视已经那么多年，不是很久也没有直播吗？所以技术不是最重要的。但我觉得技术，尤其是网络技术，先天具有更加民主的特质，很好，正好嵌在中国的民主进程当中，会在中国发挥可能比其他国家更重要的作用。   　　南都周刊：相对技术手段的进步，有些民主化的进程是不是显得太慢了一些？   　　白岩松：我觉得在中国最重要的是已经开始，而且我对未来的判断不是那么悲观。它不是说谁赐予的，而是社会发展到这一个地步，矛盾积累到这一个地步，问题积累到这一个地步，必须找新的解决方案，这是一个层面。   　　大家说（民主）这个话题还是觉得蛮敏感的，其实我一点都不认为敏感，十七大闭幕式之前直播一个小时，我谈的全是民主，当时所有人都感到惊讶——我说你惊讶什么呀？你是不是没仔细看过十七大报告？关于民主进程，在十七大报告里写得非常多，而且非常大胆，所以我觉得十七大是两个民，一个“民生”，那时候被媒体关注了；还有一个是民主，大家没太关注，所以我觉得没什么可敏感的。   　　我觉得民主是不可阻挡的，但是速度和模式是当下的大问题。中国该实施一个什么模式的民主？我不是说官方的语言，我自己都在觉得直接照搬西方的肯定没戏。五年之内我们看看会不会有这种情形：同样是共产党员，但是他们三个人要竞争一个县委书记。会不会是这样从党内的票决和竞争开始？都有可能。   　　还有一个就是速度，这个不用说了，这是我一贯的看法，在中国很多改革都是渐进式，但是它必须拥有一定的速度，因为太慢的话，积累下来的问题和矛盾是不能够承受的，所以这里要有一个很和谐的速度相对应。这个我不太悲观，我觉得民主是不可阻挡的。